Negativní postoj Hyman P. Minského k podezdřele dlouhodobé (uměle vyvolané) stabilitě na trzích a obecně na Wall Streetu vzešel do podvědomí pár let před počátkem propuknutí finanční krize. Hypotézu finanční nestability poprvé představil v 60. letech . I když byl převážně profesorem (kalifornské Berkeley, apod.), tak rozhodně měl také značnou finanční praxi například jako ředitel banky v St. Louis. Dle jeho teorie čím delší býčí trhy, tím krutější poklesy následují. Které trhy/ události mohou vyvolat tento Minského moment? V podstatě cokoliv. Jde o to jak se ekonomické subjekty chovají v období zdánlivé stability, kdy mnohdy podstupují nadměrná rizika ve smyslu klasické praxe “krátkodobé paměti”, kterou se investoři vyznačují a v podstatě jsou dále v tomto chování podporováni médii, a tak dále. Jenže u nákup a drž strategií nic neroste konstatně v čase jen nahoru a periody propadů mohou být pro mnohé doslova devastující (poměr průměrného ročního výnosu k drawdownu výrazně nižší než 1, vezměme průměrný roční výnos akciového trhu k posledním propadům trhů v technologické a finanční krizi v posledních letech).
Hlavní kandidát
Když se zamyslíme, tak ono “ground zero” se zdá být například trh dluhopisů. Po 30 let docházelo k poklesu jejich výnosů do splatnosti, což je charakterizováno jako období dluhopisové cenové rally (dlouhodobého nádherného uptrendu) až v podstatě do dneška, kdy se výnos do splatnosti pohybuje kolem 2% u 10-ti letých amerických vládních. Kdo po těchto 30 let nakupoval dluhopisy jistě neměl problém s postupně klesajícími kupóny u nových tranší, jak šly úrokové sazby níže, protože toto bylo více než bohatě vynahrazeno cenovou apreciací těchto papírů (kapitálovým výnosem). To znamená celkově sečteno kupóny a kapitálový zisk vytvořily průměrné roční zhodnocení vládních dluhopisů téměř podobné akciovému trhu a to kolem 7% nominálně s minimálními drawdowny kolem 10% v porovnání s akciovým trhem, kde bývá i pokles 60-80%! Dnes je situace inverzního charakteru, úroky jsou kolem nuly. Kam půjde jejich cena, až se úroky budou zvyšovat? Zde tedy ani teorie krátkodobé paměti není mnohdy aplikovatelná, jelikož pouze třetina stávajících traderů na Wall Streetu zažila periody velmi nízkých sazeb. Dále je to trh, který byl v posledních letech u jeho benchmark aktiv ovlivněn hluboce intervencemi centrálních bank.
Nízká likvidita jako akcelerátor
Velice zajímavým fenoménem jak pak dozajista problem s lividitou, jak zvýšená regulace bankovního sektoru donutila shromažďovat tyto papíry jako jistinu vůči svým “více rizikovým” pozicím a omezila jejich dosavadní funkci jako tvůrce trhu (market making) těchto instrumentů. O problematice s likviditou jsme na serveru již několikrát psali, osobně jsem zmínil například v příspěvku o dluhopisové bublině. Není to však problém jen pro banky, ale také subjekty jako podílové fondy, které v reakci na poptávku investorů vytvářely nesčetné množství dluhopisovýc h fondů, kde se nahromadilo mnoho aktiv, jež mohou mít problém s likviditou v případě prodejů. Pohlédněme na procento aktiv u jednotlivých podílových fondů, které může být problematické prodat během sedmi dní (v druhém sloupci červeně):
Osm z těchto největších fondů představuje v akticech téměř 200 miliard USD a každý má v portfoliu více jak 20% málo likvidních instrumentů. Jelikož je u tohoto typu fondů metoda denní ho vypořádání, tak v případě zpětných odkupů podílových listů (výstupy investorů) může dojít k značným problémům vše vypořádat za kvalitní plnění. Dále nejsou to jen podílové fondy, ale také mnohé dluopisové ETF fondy. Otázkou je, co by na daný stav řekl sám Hymen P. Minský, který se bohužel již nedožil ani krizí, které v podstatě definoval a odešel v roce 1996. Tak či onak je potřeba být, zvláště za dnešní situace na trzích, v každý moment připraven na Minského moment, který přichází velmi nečekaně a rychle a být diverzifikován do nekorelovaných aktiv/ strategií.
Závěrem se pojďme podívat na vývoj cen aktivních kontraktů na 10-ti leté a 5-ti leté americké vládní dluhopisy a jejich komoditní spread na chicagské burze CME Group, v poslední době (SOL Trader, denní data), klikněte na obrázek pro zvětšení:
Pro přidávání komentářů se musíte nejdříve přihlásit.
diky, jako obvykle pekny clanek od p. Lembaka s X namety na zamysleni…
Perfektni, neni zac!
Hezký článek!
Ale přeci jen: FED sice straší (symbolickým) zvýšením sazeb, ale ECB, BoJ či PBoC dělají přesný opak. Dokonce se mluví o penězích z vrtulníku (občanům na účty), nebo o (pravděpodobnějším) přímém financování vlády centrální bankou, tedy o utrácení nově vytvořených peněz vládou jak na sociální dávky, tak na infrastrukturní projekty.
Zcela otevřeně se mluví o tom, že ECB již pomalu nenachází dluhopisy k vykupování a uvažuje o nákupu korporátních dluhopisů či přímo akcií (tzn. postupné zestátňování firem).
Nakonec i FED může jen zkusmo a symbolicky trochu utáhnout, leknout se následků a obratem přijít s QE4.
Je to sice perverzní, na druhu stranu nedovedu si představit, že by v takovéto situaci akcie či nemovitosti začaly klesat.
Podle mne si představitelé režimu a finančního sektoru dobře uvědomují přesně to, co píše tento článek a co psal sám Minsky. Možná si to uvědomují ještě víc, resp. jsou přímo vyděšeni. A budou se snažit ten moment „zjevení pravdy“ oddalovat – a jak píšu výše, mají k tomu ještě dost prostředků.
Můj názor tedy je, že to ještě roky oddalovat budou….
… a pak to bude o to větší masakr.
JA: nebo ruzne kombinace jako zaporne uroky pro obcany, zakaz hotovosti, zdaneni hotovosti atd. … nejspise to bude verze c. 2, o ktere stado nebude vubec nebo jen minimalne informovano.. ovcane budou spokojeni, ze je stat bohaty a rozhazuje papirky cim dal tim vic… ten konec ale pak bude hodne, hodne skaredy… 🙂
JA, diego004: Já určitě nejsem optimista. Přesto si myslím, že lze tu plechovku kopat před sebou do nekonečna. Nikdo mi nevysvětlil, proč ne. Dobře, porostou dluhy. No a co? Budou to dluhy vůči centrálním bankám a těm nevadí, když se nesplácí.
Ano, perpetum mobile.
Nakonec i když půlka populace bude v penzi a z té druhé půlky bude třetina nezaměstnaných a třetina státních zaměstnanců, tak stále půjde plechovku kopat před sebou tím, že na penze, podpory a platy úředníků si vláda půjčí peníze, které centrální banka vytiskne.
Možná by dokonce nemusel pracovat nikdo, vše by mohlo být zdarma (možná i auto 1x za 3 roky) a na to všechno by stát peníze tiskl.
Že to už někoho nenapadlo dávno – bezpracný ráj na zemi bez konsekvencí 🙂
Že přeháním? Koukněte na PIIGS. Za 20 let každý druhý bude penzista. Státní dluhy nad 100% HDP již nyní. 50% nezaměstnanost mladých – a to dlouhodobá. Celá jedna či 2 generace se vůbec nenaučí pracovat – ta generace, která by měla živit tu masu penzistů a splácet ten dluh. Kdo pracovat chce a něco umí, odešel dávno do zahraničí. Zbyli ti, co pracovat nechtějí, neumí, nebo tak maximálně pro státní sektor.
Nebo Japonsko: Dluh 240% HDP. Demografický vývoj ještě tragičtější, než v Evropě. Inkontinenčních plen pro staré se prodá více, než dětských plenek. Mladí nezakládají rodiny, je tam tak 1.4 dítěte na matku a za pár desítek let se populace smrskne na polovinu a ta polovina bude v penzi (trochu přeháním, ale ne moc).
(budoucí) penzisti v JP mají své penzijní úspory zhusta v japonských dluhopisech – ovšem úroky jsou NULA a JPY padá – tzn. penze nebude, resp. pokud, tak extrémně nuzná. Masa starých lidí bude mít sotva na holé živobytí => agregátní poptávka rapidně poklesne (penzisti budou kupovat jen rejži), začnou krachovat firmy (tzn. i mladí budou mít problém). Atd…
Je samozřejmě těžké předpovědět kdy problém propukne, jak bude vypadat, jaký to bude mít průběh, kde se to provalí (jak sektorově, tak geograficky – která země začne kolabovat jako první). Ale na perpetum mobile nevěřím. Ale uznávám, že je ještě šance to leta protahovat.
Ale ne dost dlouho na to, aby mi to mohlo být jedno a nedotklo se to např. mých úspor/investic a plánů na penzi.
Další věc je, že je uplně jedno, co budeme dělat my tady v ČR. I kdybychom měli už jen samé moudré a zodpovědné vlády (scifi), jsme závislí na zbytku světa a ten problém s ním budeme sdílet.
Další otázka je, jak se na to připravit.
Akcie? Jak které a jen jako dočasný prostředek zhodnocení. Až to přijde (a my nikdy nebudeme vědět, kdy to bude), půjdou k zemi.
Dluhopisy: už z principu jistě ne
Nemovitosti? No to těžko, když populace klesá, stárne a chudne – kdo to pak od nás koupí, kdo nám bude platit nájem? To vše v situaci, kdy se 4 vdovy budou muset sestěhovat do jednoho bytu, aby jej finančně z nuzných penzí utáhly a zbylé 3 byty vrhnou na trh – dopad na ceny jistě chápete.
Drahé kovy? No ani to není jistota. Jasně, centrální banky je nemohou tisknout. Stát je ale může znárodnit, jejich držení a používání kriminalizovat. Navíc při demografickém poklesu vlastně klesá i jejich relativní vzácnost. Navíc nebudeme jediní, kdo kovy na penzi kumulují. Takže až v té penzi budeme, nebudeme jediní, kdo se je budou snažit prodat, resp. směnit za věci denní potřeby.
Takže jak? Asi nějaký mix opatření. Počínaje nízkoenergetickým domem se zahradou (či ideálně lesem a polem), dobře vychované a vzdělané děti v dostatečném počtu, nějaké to Au, nějaké věci, které se nekazí, jsou relativně skladné a vždy budou mít směnnou hodnotu (napadají mne zbraně a munice, ale je toho samozřejmě mnohem více – i věci běžné potřeby).
JA: nechcete to shrnout do clanku?! i kdyz by jste tim riskoval velky navrat jasajici Armagedon dvojky „vidite, my jsme Vam to rikali a uz na to prichazite…“ 🙂 🙂
Pepan: jak nastinil JA… a kdo pak vubec bude delat? vzdyt to nebude mit zadny vyznam, drit se, odvest 99% dane a vsem pobiracum vytistenych penez budete akorat tak k smichu… a tech veci, ktere nejdou vytisknout, je vice… a jsou da se rici nezbytne… 🙂
JA: Díky za rozsáhlou odpověď. Souhlasím s ní, ale ne zcela. Přestože roste podíl důchodců a mladých bez práce, stále je převis nabídky zboží a služeb nad poptávkou. Problém by nastal, pokud by lidé mající práci nedokázali vyrobit zboží pro všechny. Myslím si, že vzhledem k technickému pokroku, tento stav nehrozí. Stabilita ekonomiky je dána množstvím peněz v oběhu. I kdyby v extrémním případě nepracoval nikdo, vše by se vyrábělo samo automaticky (vím, že je to nesmysl), tak by to nebyl problém, pokud by lidé dostávali peníze odpovídající nabídce zboží a služeb. V reálu to znamená, že by pracovalo stále méně lidí, jejich motivací by byl podstatně vyšší příjem a tedy vyšší životní úroveň než těch nepracujících. Ale i ti by mohli žít důstojný život. Nutnou podmínkou by ale byla regulace porodnosti.
Hlavní důvod, proč nelze výše zmíněné realizovat, je existence úzké skupiny mocných (špičky bankovnictví, průmyslu plus šlechta), kteří mají se světem jiné úmysly. Jejich cíl je logický. Omezit spotřebu energie a surovin redukcí populace a zavedením přídělového systému po uměle vyvolaném krachu. Tento stav by jim zajišťoval dostatek surovin a energie a zároveň absolutní moc na věky.
Pepan: hutne a hodne rozsahle tema na delsi diskuzi.. 🙂 je tam samozrejme mnoho ALE… napr. CR kde v zadnem pripade se ten pracujici nema reknu X-nasobne lepe nez ten pobirajici vsemozne /tusim +20) davky 🙂 to je ale problem celeho EU socialniho statu, kdy napr. davkari ve Svedsku jsou doslova milionari proti drtive vetsine obyvatel V4… 🙂 muj nazor na NWO je trochu odlisny v souvislosti s aktulnim EU problemem c. 1,.. nejrychlejsi redukci obyvatelstva je totiz valka… treba i neoficialni proti vlastnimu obyvatelstvu pomoci dovezenych barbaru… 🙂
diego004: Nespravedlivý je nejen způsob rozdělování soc. dávek, ale i odměna za práci, kdy zaměstnanec v ČR dostává za stejně kvalitní práci (např. ve výrobě aut) zlomek mzdy na Západě. Do podřadné situace jsme se dostali díky únoru 1948 a z toho se nikdy nevyhrabeme zásluhou dnešních zkorumpovaných politiků, kteří za úplatek prodali za babku co mohli (byty OKD, vodu, pivo atd atd) a tím nás drží v pozici levné námezdní síly, k čemuž přispívá ČNB svými intervencemi. V názoru na NWO se nelišíme. Uprchlickou vlnu považuju za moderní způsob vedení války a k redukcí populace to možná povede. To pokud dojde vlivem uprchlíků k občanské válce v Evropě. Za hlavní cíl uprchlické vlny považuju rozvrat Evropy jako se to povedlo v severní Africe a Blízkém východě. Jen v rozvráceném světě si mohou USA udržet hegemonii.
Ano, je možné, že 10% lidí vyrobí „dost“ zboží pro všechny.
Má to však několik ALE:
1) Nechají si to líbit? Je dlouhodobě udržitelný systém, kde 90% lidí žije z práce (vykořisťuje, vyžírá, zotročuje) 10% menšinu?
2) Jakou motivaci má člen té menšiny v té menšině zůstat a nepřidat se k parazitující většině?
3) Slovní spojení „dost zboží pro všechny“ je z ekonomického pohledu nesmysl, protože žádné „dost“ neexistuje, protože lidské potřeby jsou nekonečné. Takže ano, pokud za „dost“ budeme považovat příděly chleba jak v Leningradě za blokády, dokáže dnes 10% vyprodukovat „dost“ pro všechny. Ale musíme mít i ty další podmínky jak v Leningradě (nemožnost odejít, politická policie, masivní represe, diktatura, …). Na druhou stranu ti produktivní mají další potřeby a 90% z nich nebudou moct uspokojit, protože jim prostě bude 90% výdělku sebráno.
4) Ne každá společnost na této planetě bude fungovat takto. Některé budou fungovat „normálněji“, jako dnes třeba Singapur (protože se jim to vyplatí, z „nenormálních“ společnosti přetáhnou kapitál i mozky).
Jak tato evropská nenormálně fungující společnost (10% živí, 90% parazituje) obstojí v konkurenci (ekonomické, politické, mocenské, vojenské) zemí, které tak šílený systém nemají? Již nyní proti nám Singapur vypadá jak z nějaké SciFi a nůžky se dále budou rozevírat. Kdo v Evropě bude něco umět, tak buď odejde jinam, nebo rezignuje a přidá se k parazitické většině. Z toho plyne, že nemůže jít o trvaleji udržitelný stav a nutně přijde nějaká katarze.
JA:
ad1) Nechali by si to líbit, ba dokonce by je to uspokojovalo. Řadilo by je to totiž mezi 10% nejschopnějších. Jejich podstatně vyšší životní úroveň by byla jejich motivací a tím odpovídám na ad2). Nelze to chápat jako, že 10% je vykořisťováno skupinou tvořící 90%. Každý z oněch 10% by měl možnost přejít k těm 90%. Toto rozdělení vyplývá z nutnosti, kdy práce pro všechny prostě nebude. Mohlo by se pracovat např. jeden den v týdnu, ale to si myslím, že by nefungovalo.
ad3) Samozřejmě potřeby lidí mohou být neomezené a tudíž by měli co dělat všichni. Jenže to by vyžadovalo úplně jiný ekonomický model. Proč tedy existuje nezaměstnanost nyní? Ne všichni nezaměstnaní se práci vyhýbají. Problém je v tom, že se zvyšující produktivitou klesá podíl mzdy vůči vyprodukované hodnotě. Proč by měli zaměstnavatelé platit zaměstnancům více, když to co platí, zaměstnancům stačí k živobytí a navíc když před bránou stojí fronta těch, kteří by byli ochotni pracovat za méně. V takové situaci nemají zaměstnanci peníze na to, aby koupili vše co vyrobí. Bez půjček by se to už dávno zhroutilo. Kdyby se mělo vyrobit vše, co by lidé chtěli, museli by se zadlužit výš než kolik činí jejich majetek. A to už by nebyly půjčky, ale dary (když není čím ručit). A jsme zase u rozdávání peněz. Aby to fungovalo, museli by zaměstnavatelé mít jen takový zisk, který jsou schopni utratit za investice a na osobní spotřebu. Kdo je k tomu donutí?
ad4) Za SciFi bych považoval kdyby všechny země fungovaly např. jako Singapur. To prostě nejde, nemohou být všichni nejsilnější. Tak jako nemohou všichni napodobovat Německo. Nemohou mít všichni přebytek zahraničního obchodu. Ekonomická pravidla lze hodnotit pouze v uzavřeném systému. Expandovat na této planetě nepůjde do nekonečna a na Mars to nepůjde také. I kdyby se všichni začali řídit stejnými pravidly, tak budou rozdíly, protože nejsou všichni na stejné startovní čáře.
JA: Ještě k té katarzi. Pokud k nějaké dojde, tak jedině záměrně. Důvody jsem naznačil. Bude-li zájem pokračovat, tak se vše zasype penězi a pojede se dál.
Pepan: myslim, ze se obecne v teto diskuzi uz opravdu dostavame do oblasti sci-fi 🙂 to co naznacujete uz samo nema nic spolecneho s tou tzv. demokracii – na to asi narazi JA kdy by 90%, tedy vetsina, demokraticky odsouhlasila defacto otroceni tech zbyvajicich 10%… to co naznacujete je neco ala kasty… coz by muselo byt rizeno silou – 90% logicky rekne „my mame sva prava mit se jako tech 10% pracujicich“… coz ani neni moc sci-fi, viz. dnesni pozadavky na 13. davky 🙂 jak tu kdosi uz nekolikrat rekl „vime prd jak to dopadne..“ 🙂 a nejspise tu variantu moznych kombinaci NWO – nedostatku prace – predluzene zemekoule – vytezeni surovin – zdevastovane Zeme – soc. experimentu establishmentu neuhodneme… 🙂
diego004: To je nedorozumění. Já nemám na mysli nějaké otročení, ale dobrovolný přirozený vývoj k nějaké stabilitě. Je to samozřejmě utopie, protože mocným tohoto světa by to nevyhovovalo. To oni chtějí otroctví.
Pepan: jo takhle… prirozeny vyvoj nema uz v aktualni geo-poli situaci – kdy establishment pevne drzi oteze jakoukoliv sanci… 🙂 pokud kdy vubec mel … 🙂
Dobrý den,
ohledně budoucí zaměstnanosti apod. nechci polemizovat. Nejsem věštec.
Spíš je zajímavá myšlenka (byť se mi příčí), že tato situace, kdy je měna krytá dluhem může pokračovat dále. Nemyslím donekonečna, ale třeba 10-20 let.
Klidně můžou zachovat stávající stav – dluhopisy s nulovým výnosem, stagnující cena drahých kovů, oficiální inflace kolem 0%, stálý růst akcií – lidé obecně nemají rádi změny, tak proč u toho nezůstat?
Pane Altmane, sdílím Vaší nerozhodnost ohledně přípravy na to, co nás čeká. Diverzifikace majetku není nejhorší, ale ani zdaleka nejlepší varianta.
1. dům (navíc s lesem a polem) nemá a ani nemůže mít každý.
2. jakákoliv nemovitost (slováci říkají nehnutelnost) je jako ona pověstná koule na noze.
3. ze zbraněma to nevypadá slavně (a to je ČR jedna s nejbenevolentnějších zemí v EU). V řadě zemí západní evropy nesmíte mít ani pepřák… A tento „pokrok“ přichází i do ČR…
https://gunlex.cz/clanky/hlavni-clanky/75-dulezite/2218-utoky-v-parizi-zneuzity-evropskou-komisi
ad X)
kde x = „… velky navrat jasajici Armagedon dvojky „vidite, my jsme Vam to rikali a uz na to prichazite…“ 🙂 🙂 “
Nu – dříve mělo jakýsi parciální smysl o tom psát, když to ještě nebylo pro méně chápavé tak zřejmé a kdy snad dokonce bylo možné i cosi rozumného dělat. Dneska už to začíná být natolik zřejmé, že psát o tom, to by bylo ono pověstné „nošení dříví do lesa !“ A připravovat se materiálně na nastávající „Armagedon“ nemá žádný smysl. Jediná příprava, která má smysl, je duchovní příprava a zde tedy již nelze nikomu cokoli radit – zde už je každý naprostý originál a tudíž odpovědný sám za sebe.
Není vskutku nutno krákorat o něčem, co již (skoro) „každý“ vidí.
zajimava diskuze (po velmi dlouhe dobe), i kdyz vlastne stale o tom samem, o cemz se da na teoreticke urovni psat donekonecna, s vedmim faktu ze karty a terminy rozdava uplne nekdo jiny….
Stale tvrdim ze nad kreativitou politiku a centralnich bankeru jeste budeme kroutit hlavou a do te plechovky kopat klidne dalsich mnoho a mnoho let.
Armagedoniste maji samozrejme i nadale jasno o tom nepochybuji a jsou jiz mnoho let po krk zahrabani ve zlate s kulometem v ruce, tak jim preju aby jim do konce zivota k necemu bylo, ono se to nekoncici cekani muze vyrazne protahnout a zijeme jen jednou, cloveku to ale vetsinou dojde az kdyz uz je docela pozde, ze ten jeden jediny nedlouhy zivot dosti nesmyslne promrhal…
to lulinak-trošku černobílé vidění-podle mého názoru…
Mezi ortodoxními věřiči v nekonečné odkopávání plechovek a ortodoxními věřiči v pekelné pálení mohou být také ti,kteří si život užívají,A část toho,co vydělají,prostě dislokují (výstižný popis podal p.Altman) na časy,kdy přilétnou labutě černé…
P.S…máme doma velkou rodinu,pohodu a na zahradě brazilskou filu,která má názor,že co je naše,to také naše zůstane. O ostatním se zmiňovat nebudu…:)
Marwin: obavam se, ze v horsich casech – ktere nas nejspise ocekavaji – ani pes, trebaze brazilska fila – nepomuze 🙂 pak uz to bude jen o tom, kdo si dal tu praci udelat si zbrojni pas a nakoupit dostatek streliva… ale mozna je ten cas jeste par kopnuti plechovek – nejakou tu dekadu vzdaleny… 🙂
ale no tak, az nastane ten „spravny“ cas, tak asi pomuze jen mit velmi dobre sousedske vztahy, uzavrit cast obce a zridit domobranu atd., protoze jak se rika, az ty zbrane budou opravdu potreba, bude se jich na ulicich valet spoustu… Kdysi jsem cetl nejaky clanek typu „prakticke pouceni z zivota v krizovem vyvoji z Argentiny pred nemnoha lety“, par obecnych pravd je mozne z toho cerpat.
Kazdopadne ja stale doufam ze zvitezi zdravy rozum, i kdyz je ho uz asi pomalu.
to diego004: psal jsem,že se o ostatních opatřeních zmiňovat nebudu,v tom jsou i další,a mnohem podstatnější opatření,než pes na dvorku,že ano…:) Na druhé straně si myslím (a mám to potvrzené profíky ), že dobrý pes-lépe dva ( a není moc lepších,než brazilská fila), je mnohem účinější,než roztřesený amatér s devítkou v ruce,který nikdy nestřílel jinde,než na střelnici.
P.S….ústí upilované brokovnice ,které vypadá,jako vodovodní trubky,odstraší asi ještě lépe,než brazilská fila…:)
P.S.S…všechno je to o tom,že nevíme,jak špatné časy příjdou.Odkopávači plechovek mohou být ještě nějakou dobu v rauši.Anebo také v pr…i …?
Já nee,přestože si užívám každý den bez stresů…:)